Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Среда, 18.08.2004: Леонид Чаленко, Людмила Люлькова


http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/26681.phtml



Дата :

18.08.2004 12:10

Тема :

Отказ суда удовлетворить иски пострадавших при погроме на Манежной площади в 2002 году.

Передача :

Интервью

Ведущие :

Ольга Бычкова

Гости :

Леонид Чаленко, Людмила Люлькова

18 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Чаленко - член следственной группы, расследовавшей обстоятельства погрома на Манежной площади в 2002 году, Людмила Люлькова - адвокат, Леонид Родин - адвокат.
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА - Добрый день. Тверской суд Москвы отказал в удовлетворении исков москвичей, чьи автомобили пострадали во время массовых беспорядков на Манежной площади летом 2002 года. Ответчиками выступали - столичное правительство и ГУВД. Представителю столичных властей удалось доказать, что правительство не было организатором трансляции футбольного матча и никакой ответственности не несет. Что происходило на этом процессе, и собираются ли люди, чье имущество пострадало во время этих беспорядков, два года назад, как-то продолжать эту историю, - мы будем сейчас говорить с нашими гостями. Это адвокат Людмила Люлькова и адвокат Олег Родин, добрый день. А так же Леонид Чаленко - член следственной группы, расследовавшей обстоятельства погрома два года назад на Манежной площади.
Итак, правильно ли я понимаю? Суд отказал в удовлетворении исков практически по всем позициям?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Совершенно верно. Суд отказал в удовлетворении наших исковых требований, считая их необоснованными. Несмотря на то, что представители ответчиков, то есть правительство Москвы, и ГУВД города Москвы не представили суду каких-либо доказательств, который бы опровергали изложенные факты в нашем исковом заявлении. То есть, в частности, правительство Москвы не доказало, что они не являлись организаторами данного массового мероприятия. Кроме того, в интервью 'Эхо Москвы' вице-мэр Шанцев, который на момент, на 9 июня 2002 года, исполнял обязанности мэра, пояснил, что действительно они получали разрешение правительства Москвы на трансляцию ВГТРК. Что, в общем-то, является подтверждением того, что они именно являются организаторами массового мероприятия.
О.БЫЧКОВА - Мы должны напомнить, нашим слушателям, что были установлены большие экраны, шел важный футбольный матч. И после того, как матч закончился не так, как хотелось болельщикам, они пошли и стали громить то, что им попадалось под руку. Буквально так.
Л.ЛЮЛЬКОВА - К сожалению, эти погромы начались еще до того, как закончился матч. И вот, как раз, второй наш ответчик, ГУВД города Москвы. То есть мы считаем, что сотрудники милиции своим бездействием спровоцировали еще большие беспорядки. В связи с тем, что они не могли предотвратить то, что уже начиналось.
О.БЫЧКОВА - И там, ведь, было много разговоров тогда о том, как все это было организовано, городскими властями. И почему прошло достаточно много времени, прежде чем все-таки удалось как-то это безобразие пресечь. Там было много вопросов, в связи с этой историей. Ну, если я Вас правильно понимаю, выходит так, что безобразия были совершены на глазах у всех. И люди, которые имели несчастье оставить свои автомобили на этой Манежной площади и в результате их лишиться, или, по крайней мере, войти в большие расходы по их ремонту и починке, как бы вот теперь спрашивать этим людям не с кого. Я правильно поняла?
Л.ЧАЛЕНКО - Да. Я еще могу добавить, что интересно - ряд автомобилей, поскольку я тогда в составе следственной группы отвечал за именно этот участок установления потерпевших, там очень много автомобилей пострадало, стоявших на платных парковках. Как минимум трех. То есть, люди заплатили деньги за охрану, причем деньги брались именем правительства Москвы:
О.БЫЧКОВА - И не маленькие. Как мы все знаем, расценки в городе Москве, в центре:
Л.ЧАЛЕНКО - Ну, насколько я знаю - да. Там гостиницами 'Москва' - 'Националь', одна парковка. И еще одна на Славянской площади. И третья парковка на углу Тверской, у Камергерского переулка. Причем, получилась одна вообще комическая ситуация. Мужчина то ли из Красноярского края, то ли из Тюменской области, на своем "Мерседесе" приехал в Москву. Поставил машину на парковку и улетел смотреть футбол в Японию. Приехав назад, получил разбитый "Мерседес".
О.БЫЧКОВА - То есть он сумел проехать через всю страну, и ничего с ним не случилось, а в сердце Родины:
Л.ЧАЛЕНКО - Совершенно верно. Самое главное, мы работали, уже зная выступление мэра Москвы на 'Эхе Москвы', где было сказано, что Москва поможет пострадавшим, в том числе и владельцам автомобилей, и мы работали с учетом этого. Собирали документы, доказательства, надеясь, что с нас попросят эту информацию. Тем более, возможностей было: элементарно. При огромных пустых площадях АЗЛК, там можно было спокойно организовать рембазу и в течение недели или двух возместить ущерб всем.
О.БЫЧКОВА - Расскажите, пожалуйста, о каком ущербе, о каком количестве пострадавших автомобилей и человеческих бюджетов идет речь.
Л.ЧАЛЕНКО - 114 машин повреждено и 7 сгорело. Из этих 114-ти, сюда входит автобус ОМОНа, 4 автомобиля, принадлежащие различным автохозяйствам ГУВД.
О.БЫЧКОВА - А те автомобили, которые сгорели, они тоже, вот:
Л.ЧАЛЕНКО - Один милицейский и один в том числе одного из истцов. То есть сегодня, вот редкий случай. Я следователь, правда, бывший, сейчас я в связи с инвалидностью не работаю, и адвокаты, мы находимся на одной стороне. Обычно у нас всегда конкуренция.
О.БЫЧКОВА - Да. Это, кстати, удивительная история. Два адвоката и член следственной группы находятся на одной стороне, в студии прямого эфира 'Эхо Москвы' , 974-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Это наш эфирный пейджер для Ваши вопрос, уважаемые слушатели. И Ваших суждений по этому поводу. Что сейчас собираются делать эти люди, вот, ваши подзащитные, господа адвокаты, как они собираются дальше?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Наши доверители, поскольку дело гражданское. Они собираются обжаловать решение суда. Но пока оглашена только резолютивная часть и мотивированного решения мы пока не получили. Как только мы его получим, будет составлена мотивированная кассационная жалоба, и Московский городской суд будет рассматривать данную жалобу в кассационном порядке.
О.БЫЧКОВА - Как Вы думаете, какие перспективы этого дела?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Я надеюсь, что все-таки наши доводы услышат и сочтут их обоснованными.
О.БЫЧКОВА - Известны ли случаи, когда вот в каких-то похожих ситуациях, я не говорю, что в таких же, потому что, слава богу, это большая редкость: Будем надеяться, что городские власти сделают выводы из этой истории, или уже, конечно, сделали, и постараются не допускать такого в дальнейшем. Но тем не менее, были ли прецеденты, когда ущерб возмещался?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Такие, конечно, прецеденты были, но их очень мало.
О.БЫЧКОВА - Например?
Л.ЛЮЛЬКОВА - А в практике, насколько я помню, последнее время, к сожалению, если удовлетворяются иски, то очень небольшие суммы и, фактически, ущерб этот, причиненный, не возмещается.
О.БЫЧКОВА - Это Людмила Люлькова, адвокат людей, которые понесли ущерб во время погрома на Манежной площади, теперь Леонид Чаленко хочет добавить.
Л.ЧАЛЕНКО - Причем по этому делу правительством Москвы возмещен ущерб очень многим. Владельцам всех магазинов, где были побиты витрины, и прочее.
О.БЫЧКОВА - Да что Вы?!
Л.ЧАЛЕНКО - Да! Вот, пытались предъявить суду два ответа, которые удалось получить. О том, что, в частности, кафе "Артистико" и "Елисеевский магазин". "Елисеевский магазин" написал: нам возмещен ущерб правительством Москвы, но не захотели принять, потому что там не указано, что этот ущерб в результате погромов. А кафе "Артистико" написало - возмещен ущерб городскими службами. И не принимают, потому что не указано, какими городскими службами. И получилось, что все, вроде, перед законом равны, в возмещении ущерба, в том числе родители пострадавших, погибшего мальчика, лиц, попавших в больницу. Но некоторые оказались равнее. Те, которые получили возмещение. А это, вроде как, не имеет никакого отношения. И я был очень удивлен, когда услышал: Меня пригласили в суд, в качестве свидетеля в подобной ситуации: Услышал, что правительство Москвы не устраивало никаких массовых мероприятий. Хотя мне, лично, была показана копия распоряжения, только не помню уже кого, либо правительства Москвы, либо мэра, о проведении этого мероприятия. Где открытым текстом было написано, в том числе, поручить ГУВД обеспечить безопасность. И судьи стали выяснять, а знаем ли мы, получило ли ГУВД такое распоряжение. Если я за два дня из СМИ это слышал. Беспардонная ложь чиновников мелких, которые говорят совершенно иное, чем руководители: генерал Пронин, генерал Чемисов, которые заявили о своей отставке, в виду ответственности за произошедшее. Причем отставка Пронина принята не была, а Чемисова - принята. В суде выясняется, что Чемисов был отправлен на повышение. Я не ошибаюсь, Людмила Георгиевна?
Л.ЛЮЛЬКОВА - На другую работу. Просто переведен. Не в связи с произошедшими событиями. Так пояснил представитель ГУВД
О.БЫЧКОВА - О каких суммах возмещения ущерба идет речь, вот, в Ваших исках?
Л.ЛЮЛЬКОВА - У нас есть сумма ущерба 140 тысяч, 110 тысяч рублей. То есть сумма не настолько значительная. Произведена экспертная оценка автомобилей, оценен материальный ущерб, который был причинен. И указана стоимость ремонта восстановительного, который необходим для того, чтобы машины были восстановлены. Либо, ряд у нас клиентов, уже отремонтировали машины - те деньги, которые они затратили, они просят возместить.
О.БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, как юристы, положа руку на сердце. Вот, если попытаться абстрагироваться от этой конкретной ситуации, в которую вы вовлечены в качестве одной из сторон: Как вы думаете, как вообще должна работать схема некая общая в подобных случаях? Может быть, действительно и не нужно ничего требовать с городских властей, а достаточно, скажем, людям всем, правильно строить отношения со страховыми компаниями, которые и будут возмещать ущербы подобного рода?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Возможно. Но не во всех случаях страховые компании возмещают ущерб, хотя они так же, по договору, обязаны его возместить. Поэтому иногда люди и сталкиваются с компаниями, которые пользуются своими правами до тех пор, пока не наступает страховой риск.
Л.ЧАЛЕНКО - Я добавлю. Среди этих машин около трех десятков было застраховано. И могу сказать, во всеуслышание, вот, отсюда, что все страховые компании возместили свой ущерб, кроме одной единственной. Национальной Страховой Лиги. Сначала они сослались на то, что, якобы, пострадавший был задержан своевременная часть платежа, которая действительно была задержана, но по уважительной причине и с согласия дилера. И были приняты все платежи. А потом заявил, что у нас в договоре написано, что мы не возмещаем вред, причиненный в результате народных волнений. О том, что в договорах всех остальных страховых компаний это записано, это тоже: Они не посчитали это народными волнениями. Обычным хулиганством. А Национальная Страховая Лига уперлась. Так, что не всегда страховые компании возмещают. Хотя часть: Вот, кое-кто остался, как говорится, при хороших своих интересах. Но в данном случае, это, извините меня: Вот, я вот, просто слышал решение суда, и слышал решение судьи о том, что вред должен возмещаться непосредственно теми, кто причинил этот вред. Тот, кто бил машину. Но, Вы меня извините, если бы все было нормально организовано, и в том числе и работниками милиции, то не было бы необходимости возмещать: Не был бы причинен этот вред. То есть, изначально здесь вина, в том числе, лиц ответственных. И за безопасность и за организацию.
О.БЫЧКОВА - Но там есть еще один субъект, если я правильно понимаю. Это ВГТРК, которая устанавливала телевизионные экраны.
Л.ЧАЛЕНКО - Ну, можно добавить еще и рекламную компанию:
О.БЫЧКОВА - И рекламную компанию:Хорошо, а как-то они фигурируют?
Л.ЧАЛЕНКО - Но ВГТРК дает только сигнал. Разрешение на сигнал, к ВГТРК вряд ли претензии могут быть
О.БЫЧКОВА - Это я спрашиваю просто, чтобы было понятно. Хорошо, итак, какова последовательность действий. Вы сказали, что уже будут продолжать люди обращаться в суд. А, если все откажут, то, что будет дальше?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Пока пройдем все инстанции, которые возможны, мы надеемся, что все-таки на какой-то инстанции права лиц, которые были нарушены, граждан, которые гарантированные Конституцией, все-таки будут соблюдены. И будет отменено незаконное решение. Выяснены все обстоятельства по данному делу. И вынесено законное обоснованное решение.
О.БЫЧКОВА - А какие еще обстоятельства должны быть выяснены?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Мы заявляли очень много ходатайств. К сожалению, эфир короткий. Приводить все эти ходатайства, которые перечислять:просили истребовать очень многие документы, обязать ответчиков предоставить доказательства: Но к сожалению, статус ответчиков позволял суду, как бы, их возражения, не мотивированные совершенно, удовлетворить. А наши, мотивированные ходатайства - отклонять.
О.БЫЧКОВА - Нет, подождите, о каком статусе Вы говорите и о каких мотивированные и не мотивированных:
Л.ЛЮЛЬКОВА - Дело в том, что правительство Москвы, естественно, обладает какой-то властью. Точно так же, как ГУВД города Москвы. Это тоже довольно весомая организация, занимающая какое-то место в городе. Физические лица, в данном случае, защищены Конституцией РФ и законами. Если он считают, что их права нарушены, они обращаются в суд. Но суд не счел, что их права нарушены, при этом ни одного доказательства ответчики не представили. И суд вынес решение.
О.БЫЧКОВА - Ни одного доказательства чего не представили?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Необоснованности наших исковых требований. Правительство Москвы не представило ни одного документа, который бы подтверждал, что организатором является либо другая организация, какая-либо, либо трансляцию матча проводила какая-то организация. Ну, экран не включается само по себе! Ничего не транслируется само по себе. Не происходит стихийно. И точно так же ГУВД города Москвы, как ответчик не представило доказательств того, что, когда ситуация начала обостряться, они направили в данный район, то есть в район Манежной площади, необходимое количество сотрудников милиции для подкрепления. Леонид Чаленко, в качестве свидетеля, пояснил, что в материалах уголовного дела находятся документы, которые представило УВД ЦАО ГУВД Москвы, вещей, которые были утеряны сотрудниками милиции, брошены, это каски, резиновые дубинки, то есть им также был причинен имущественный ущерб, в результате этих действий. Тогда, как можно говорить, что надлежащим образом сотрудники милиции выполнили свои обязанности, возложенные на них законами милиции. Если они не могли защитить даже себя.
Л.ЧАЛЕНКО - Я был потрясен, что сидевшие в зале чиновники с бумажками, доверенности, которые просто, на мой взгляд, откровенно врали, извращая слова руководителей, это, на мой взгляд, опять же, дискредитирует тоже правительство Москвы и ГУВД. Их надо гнать с работы. Вынудили адвокатов, присутствующих здесь изъявить ходатайство о допросе в суде вице-мэра Москвы Валерия Шанцева. Чтобы выяснить, то, что он говорил 'Эхо Москвы', это была его точка зрения частная, или это официальное лицо. Было отказано. У нас есть представители. То есть получается чиновник, с бумажкой, сидящий в суде выше вице-мэра. У меня в голове, у юриста-профессионала, это не укладывается.
О.БЫЧКОВА - Ну, может быть, вице-мэр и не должен ходить по судебным процессам, у него есть, действительно, представители, которые представляют:
Л.ЧАЛЕНКО - Но, когда представители, извините, ведут: излагают точку зрения прямо противоположную? Поэтому: я понял почем такое ходатайство заявлено.
О.БЫЧКОВА - А вот, люди, которых вы защищаете, они все дальше пойдут со своими дальнейшими ходатайствами. Или кто-то из них решил, может быть не связываться с этим делом уже. И не тратить нервы?
Л.ЛЮЛЬКОВА - Те люди, с которыми мы работаем сейчас, они определились, что они будут идти вплоть до последней инстанции. Многие люди приходили к нам обращались, мы объясняли насколько это перспективно, сколько это по времени займет, к сожалению, они решили, что это не по их нервам. И не стали обращаться с исками. Потому, что они не верили в то, изначально, что правительство Москвы, или ГУВД Москвы им возместит этот ущерб, и что будет вынесено решение суда.
О.БЫЧКОВА - На сегодняшний момент предчувствия их не обманули, можно сказать.
Л.ЛЮЛЬКОВА - Да, к сожалению
Л.ЧАЛЕНКО - Я скажу, что в начале, когда мы только начинали работать, первый месяц у меня спрашивали, кто нам будет возмещать, я говорил, - было официальное обращение в мэрию, поэтому мы к делу приобщили копии документов об ущербе, а подлинники оставили на руках. Но уже где-то в начале июля, уже изменился то. Уже говорят, у нас правительство Москвы только обещает, но ничего делать не будет. Как видите, оказались правы. И многие из тех людей, которые обращались к адвокатам, они же все прошли через меня, они сказали, - ну посмотрим, если им удастся, мы пойдем с иском просит возмещать свое: А там суммы достаточно разные. И машины там от "Мерседеса" до "Оки". То есть это не битье иномарок. Это все, что угодно.
О.БЫЧКОВА - Слушатели присылают вопросы. От Татьяны: 'Как я поняла, все получили стразовые возмещения, за исключением одного человека, неужели они хотят получить деньги по второму кругу. То есть и от города и от страховой компании?' Объясните.
Л.ЛЮЛЬКОВА - Нет, это не правильно. Не все получили страховые возмещения, в связи с тем, что у многих машины были просто не застрахованы.
Л.ЧАЛЕНКО - Эти люди, которые обратились с иском, у них машины не застрахованы.
Л.ЛЮЛЬКОВА - Да.
Л.ЧАЛЕНКО - Те, кто получил, те не обращаются. Те уже все получили.
О.БЫЧКОВА - В 202 году, прошлым летом, еще не существовало такой практики обязательного страхования:
Л.ЧАЛЕНКО - Нет. Обязательного страхования чего? Ответственности. Это обычный КАСК
О.БЫЧКОВА - Значит, нужно сделать какие выводы? Из того, что происходит. Наверное, надо, прежде всего, страховать свое имущество.
Л.ЧАЛЕНКО - Наверное. А организаторам массовых мероприятий страховать ответственность свою.
О.БЫЧКОВА - А кто же их заставит то сделать?
Л.ЧАЛЕНКО - Почему нет? В свое время, я знаю точно, в одной из страховых компаний была застрахована погода в Парке Культуры во время Массовых мероприятий, что она будет хорошая. Был дождь. Они собрали все наличные, взяли кредит, но рассчитались. Зато авторитет страховой компании вырос. Я ее не называю, потому, что это будет реклама. Почему это не сделать здесь? Это не такие деньги.
О.БЫЧКОВА - То есть, для себя мы можем сделать практический вывод по поводу собственного страхования своего имущества, и для компании, которая организует праздники, мы можем просто дать им совет.
Л.ЧАЛЕНКО - И один политический вывод, он может быть и позитивный и негативный. О том, как погромили все - видел весь мир, показали сразу. А если сейчас узнают, что даже возместить мирным людям ничего не хотят, каков будет шанс Москвы получить Олимпиаду 2012 года? Если не возместят. А если возместят, то шансы повысятся. Это одна из причин, почему я это говорю. Может быть. Потому, что я хочу видеть Москву, второй олимпиады. Может быть, хоть теперь правительство Москвы зачешется.
О.БЫЧКОВА - Это правильный вывод делает Леонид Чаленко, член следственной группы, расследовавшей обстоятельства погрома на Манежной площади в 2002 году. В нашей студии так же были адвокаты Людмила Люлькова и Олег Родин. Спасибо.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/beseda/26681/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/